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mnis

Sauber ist eventuell nicht sauber genug, oder gar zu sauber...

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Hallo Leute

Da ja immer und immer wieder von Problemen mit der PLA-Haftung auf Glasoberflächen berichtet wird, habe ich beschlossen einen weiteren eigenständigen Thread bezüglich dieses Themas aufzumachen. Anfangs habe ich geglaubt, dass ich von der vielfach berichteten Problematik nicht so sehr betroffen bin, dies war aber eine absolute Fehlannahme.

Ich selbst bin im realen Leben nie ein besonderer Glückspilz gewesen und werde es wohl auch niemals sein, aber das steht auf einem anderen Blatt. Doch habe ich beim vielfachen Herumexperimentieren mit meinem noch recht neuen Ultimaker2 etwas sehr interessantes herausgefunden und möchte Euch heute davon berichten. Insbesondere weil es eventuell allen Ultimaker2-Nutzern bei ihrer täglichen Arbeit etwas helfen könnte noch bessere Druckerzeugnisse hinzubekommen, ist es einen Versuch wert. Ganz kostenlos ist das Ganze leider auch nicht, da ca. sieben bis zwölf Euro investiert werden müssten. Keine Sorge, an mich sollt Ihr selbstverständlich nix entrichten :smile:

Eins vorweg: Ergiebiger als so ein Klebestift ist es allemal und macht nahezu keine Sauerei.

Eventuell ist das nachfolgend von mir berichtete ja schon ein ganz alter Hut und ich habe bisher an den falschen Stellen gelesen, aber das ist mir momentan absolut egal. Leider muss ich etwas weiter ausholen, also verzeiht mir bitte dass ich nicht sofort auf den Punkt kommen werde.

So, nun geht es endlich los...

Der erste Ultimaker ist bekanntlich auf PLA optimiert und nutzt nach meinem Kenntnisstand standardmäßig eine unbeheizte Bauplattform aus Plexiglas. Optionale Nachrüstmöglichkeiten mal außen vor gelassen, (Edit: wird PLA direkt auf der kalten Oberfläche aufgetragen und es haftet auf dem Plexiglas wie blöd, so glaube ich es verstanden zu haben. ;Irgendein Fernsehbericht ließ mich diese Vorgehensweise damals vermuten. Aber NEIN, lieber nicht direkt auf Plexiglas, denn dann geht es kaum bis nie wieder runter.) Die Hauptprobleme betreffen dann wohl das schwierige Entfernen der fertigen Objekte. Wer also überwiegend mit PLA arbeiten möchte könnte doch durchaus die zusätzliche Anschaffung einer passend zugeschnittenen Plexiglas-Platte (...welche unbedingt mit Kapton oder BlueTape komplett beschichtet werden sollte) erwägen.

Optimiert für PLA...

Unsere Ultimaker der zweiten Generation sind wohl weiterhin hauptsächlich für die Nutzung mit PLA optimiert, bieten aber bereits vom Start weg eine beheizte Glasplatte zur Nutzung alternativer Materialien. Meine schafft übrigens kaum mehr als 91 Grad, wie soll man da mit ABS anständig arbeiten können? Aber das ist jetzt nebensächlich. Damit also überhaupt die ersten Lagen PLA auf der Glasoberfläche haften, muss die Bauplattform nun während des gesamten Druckvorgangs mit Temperaturen oberhalb von 60 Grad betrieben werden. Dies liegt wohl hauptsächlich in den gänzlich anderen Materialeigenschaften von Glas gegenüber Plexiglas begründet. Nicht umsonst liegt die Standardtemperatur der Bauplattform des Ultimaker2 bei ziemlich hohen 75 Grad.

Schrumpfen ist kaum gänzlich vermeidbar...

PLA schrumpft mit 0.2 Prozent im Gegensatz zu ABS mit 2.0 Prozent deutlich geringer. Da das PLA während der gesamten Produktionszeit sehr warm gehalten wird haftet es immerhin einigermaßen auf der Bauplattform. Spätestens wenn der Druck beendet ist und das Material herunterkühlt schrumpft es aber nochmals deutlich. Und große komplexe Objekte mit besonders viel Auflagefläche verziehen sich im Ergebnis oft leider sehr gut sichtbar. Diese schmerzliche Erfahrung durfte ich nach sehr sehr langer Druckzeit auch bereits machen. Reduziert man die vorgegebene Temperatur der Bauplattform um das Nachschrumpfen zu vermindern, dann bekommt man kaum etwas vom Start weg vernünftig zum halten.

Alternativ gibt es ja bereits ein paar praktikable Hilfsmittel wie z.B. Klebestifte, Holzleim-Lösungen, Haarspray, und und und, aber ich für meinen Teil möchte liebend gern auf nahezu reinem Glas drucken und bin deshalb intensiv am Experimentieren...oder auch nahe dem Wahnsinn...

Richtig sauber soll es sein...

Da ich während längerer Drucke von größeren Objekten oft schon nach wenigen Lagen beobachten konnte das manche Bereiche sich leicht verzerrten, Eckbereiche sich also von der Glasplatte ablösten, vermutete ich als absoluter Neuling eine unreine Glasoberfläche. Gelegentlich gelangen mir verschiedene kleine und auch größere Objekte, dies führte ich vorschnell auf eine gelungene Reinigung des Glases zurück. Immer wieder probierte ich verschiedenste haushaltsübliche Reinigungsmittel mit dennoch mäßigem Erfolg.

Zufall oder Experimentierfreude...ist doch egal, das Ergebnis zählt...

Ich behaupte jetzt mal der Zufall hat mir dann so einen Schreibtischreiniger in die Hände gespielt. Dieser Reiniger löst mühelos Edding, Kugelschreiber-Tinte, und sogar bestimmte Kunststoffe wie ABS an, ist also generell mit Vorsicht anzuwenden. Nebenbei hat der Reiniger eine extrem entfettende Wirkung und riecht nach einem natürlichen Bestandteil irgendwelcher Zitrusfrüchte. Eine kleine Recherche hat folgende Hauptbestandteile ergeben: Wasserlösliche Lösungsmittel, Alkohol, sowie Netzmittel...von dem Duftstoff keine Spur, vermutlich eine Geheimzutat. Kommt das Zeug mit der Haut in Kontakt, so fühlt es sich ganz genau so an als hätte man zehn Apfelsinen geschält.

Ich bin ganz sicher kein Chemiker...

Aber der Duft von diesem Reiniger und auch die Haptik hat mir einfach keine Ruhe gelassen, denn auf meinem Arbeitsplatz gibt es so spezielle Reinigungstücher für besonders hartnäckige Hand-Verschmutzungen mit nahezu identischem Geruch und hoher Reinigungskraft, diese führen allerdings schnell zu trockener Haut. Mein persönlicher Verdacht hat mich dann auf so genannte Orangen-Terpene gebracht, gewonnen aus der Schale von Zitrusfrüchten. Es gibt z.B. auch Orangenöl-Reiniger, die Liste der Fähigkeiten ist phänomenal.

 

Mit einer Suchmaschine und den Suchbegriffen: Orangen-Terpene, Orangenreiniger, Schreibtischreiniger ;solltet Ihr weitere Informationen und passende Produkte recht schnell finden können.

Anwendung und erhoffte Wirkung, die Tests laufen...

Mein Wunder-Reiniger befindet sich in einer 200ml Sprühflasche, die Anwendung ist folglich denkbar einfach:

Nach der regulären Glasreinigung gebe ich zwei bis drei Sprühstöße auf ein etwas aufgefaltetes Papier-Taschentuch und reibe die gesamte Glasoberfläche damit ein. Beim Nachmachen bitte nicht direkt auf die Glasplatte sprühen, da der Niederschlag dieser feinen Partikel sonst auch die Linearwellen und Gehäuseteile erreichen kann. Mit einem unbenetzten Bereich des Taschentuchs reibe ich bei auf ca. 30 Grad beheizter Plattform nach und das wars auch schon.

Momentan läufts gut...

Aktuell läuft ein ca. 15 Stunden dauernder Testdruck, der einen sehr großen Teil der Bauplattform beansprucht und insgesamt vier Ausläufer hat, ein Lienear-Schlitten-Gerüst. Knapp zwei Stunden sind bereits vergangen und um das bereits circa 4mm hohe massive Objekt herum sind noch keinerlei Verzerrungen und oder Ablösungen erkennbar.

Testumgebung:

Ultimaker2 with Cura 13.12

Object: Y-Carriage for LM8UU

Layer density: 0.1mm

Speed: 35mm/s

Infill: 100 Percent

Fan-Max: 75 Percent

Ultimaker-PLA 2,85 Silver (021)

Extruder: 207 Degree

Bed: 59-60 Degree (...geringer habe ich mich bisher noch nicht getraut)

Restliche Einstellungen von Cura, sowie an der Maschine selbst sind unverändert.

Warum ich so langsam drucke?

Probiert einfach mal den Ultimaker-Robot mit 50mm/s und dann mit 35mm/s zu drucken, dann erklärt sich dies von selbst. Schaut Euch mal die Ohren beider Objekte genauer an :smile:

Und noch etwas zum Ausrichten des Bettes:

Ich nutze ein ungefaltetes Blatt herkömmliches Kopierpapier, das sich an allen drei Einstell-Punkten mit sehr sehr geringem Widerstand bewegen lässt. Und Leute schaut ganz genau hin, denn manchmal befinden sich winzige Reste an der Extruder-Düse die einem korrekten Leveln im Wege stehen.

Selbstverständlich würde ich mich sehr freuen, wenn jemand an dieser Stelle ähnliche Erfahrungen Kund tut.

So, jetzt ist endlich schluss mit dem Gelaber, ich wünsche frohes Drucken allerseits und allezeit :smile:

Markus

 

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Hi Markus,

eine schöne Geschichte und eine spannende Lösung von der ich noch nie gehört habe.

Aus meinen bisherigen Erfahrungen mit den alten Mendel Prusa Repraps und dem ersten Ultimaker ist die nachhaltigste Lösung die Beklebung des Glas-Heatbeds mit Kaptonband. Wenn es sauber ist haftet PLA bei ca. 60° bestens und es lässt sich nach dem Abkühlen einfach wieder ablösen.

Wir drucken auf diese Weise seit ein paar Jahren und haben alle Probleme in Sachen Warp bei PLA damit gelöst.

Das Kapton ist sehr beständig und muss nur jedes Halbe Jahr mal gewechselt werden, wenn der Druckkopf zu tief gefahren ist, oder man zu ungeduldig mit dem Messer die Bauteile abgelöst hat und die Oberfläche beschädigt.

Kannst Du ja mal probieren wenn deine 200 ml leer sind :)

 

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Hey wemperor

Danke für Deinen Beitrag und natürlich für Deine geschilderten Erfahrungen speziell zum Kapton.

Natürlich habe ich bereits vor meinem Ultimaker-Kauf reichlich Hausaufgaben gemacht und Informationen aufgesaugt. Vieles davon habe ich selbstverständlich eventuell noch nicht richtig verstanden, umgesetzt, oder überhaupt noch nicht praktiziert.

Meine Lösung ist ja erst einmal unschlagbar leicht für Jedermann umzusetzen, da kann vermutlich nur das Plexiglas mit seiner bekannten Problematik mithalten. Aber ich bin ja noch am Testen, 2 Stunden Restzeit für das aktuelle Objekt und dann erst einmal vollständig herunterkühlen lassen. Alles sieht bisher sehr sehr vielversprechend aus und eventuell geben konzentriertere Lösungen von diesem Wundermittel noch sichereren Halt. Und vielleicht habe ich auch viel zu vorschnell gejubelt...

Zum Kapton fällt mir Spontan jede Menge ein:

Es ist wirklich sau-teuer und großflächig für Privatleute meist auch noch schwierig bis nicht zu bekommen. Es müssen für eine vollflächige Beklebung mehrere Bahnen nebeneinander sauber angelegt werden, das bekommt ohne Routine nicht jeder gleich gut hin. Naja und bei manchen Objekten ist die Kontaktfläche auch mal die Sichtfläche mit eventuell unschönen Streifen. Auch das blasenfreie Anbringen gestaltet sich mit zunehmender Breite des Kapton-Bands recht schwierig.

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So jetzt ist erst einmal Zwangspause angesagt, da bei meinem Ultimaker2 der Temperatur-Sensor für die Extruder-Heizung vermutlich defekt ist. Beim Wechsel vom Ultimaker-PLA-Silber zu Ultimaker-PLA-Transparent gab es eine totale Verstopfung der Düse. Für die Beseitigung der Verstopfung half nach stundenlangem Herumexperimentieren letztlich nur die Demontage des Druckkopfes. Die Verstopfung ist nun zwar Geschichte, aber den Temp-Sensor habe ich wohl wegen Unaufmerksamkeit auf dem Gewissen...

Trotzdem an dieser Stelle noch ein kleines Zwischenfazit für Alle die es interessiert:

Es funktioniert erstaunlich gut, die Haftung ist deutlich besser. Und aufgrund der 15 Grad niedrigeren Bett-Temperatur schrumpfen die fertigen Objekte beim Herunterkühlen sehr viel geringer. Während des Drucks konnte ich keine Ablösungen vom Bett, und auch sonst keine Verzerrungen erkennen. Leider haben meine beiden Testobjekte unterschiedliche Füllungen (33% zu 100%) und taugen daher nicht für eine Gegenüberstellung. Aber nach der Geräte-Reparatur werde ich auf jeden Fall meine Tests fortsetzen und natürlich davon berichten.

Markus

 

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Hi zusammen,

wirklich ein interessantes Thema, hätte anfangs nicht gedacht, dass das im Zusammenspiel mit den anderen Druckparametern doch so viel ausmacht!

Bei uns auf Arbeit hat sich mittlerweile folgendes kristallisiert:

wir drucken meist das schwarze 2,85mm Filament von iGo3d, und das babyblaue Zeug von Ultimaker direkt (was m.M.n. deutlich besser ist). Anfangs die "normalen" Probleme mit Warping und so dank Standardeinstellungen, dank 60°C Bettemperatur jetzt aber kein Thema mehr.

Nun aber zu deinem Punkt: Sauberkeit. Zu Anfang haben wir den mitgelieferten Pritt-Stift benutzt, was einfach nur eine unfassbare Sauerei war. Dann alles mögliche versucht: Silikonbackfolie, Blatt Papier auf der Platte festgeklebt, sauteures Wafer-Tape, eine andere dünne Folie mit Silikonklebeschicht auf der Rückseite, half alles nichts. Eine der beiden Seiten haftete nie ausreichend.

Und dann, eines Morgens, die Glasplatte im kalten Zustand einfach mal gründlich mit Aceton vollgesuppt und saubergewischt, und siehe da, wir bekamen eine Oberfläche, wo nur das Auge noch die Bahnen erkennen konnte. Wenn man mit dem Fingernagel drüberfährt, fühlt man keine Riefen. Später noch Entfetter und ganz normales Scheibenwischspray versucht, mit ebenfalls überragendem Ergebnis.

Manchmal, bei Teilen mit wenig Auflagefläche (die Gears von einem BrainGear von Thingiverse; sorry, Link find ich auf die Schnelle nicht), zieht der Druckkopf das Teil von der Fläche und versaut den Druck. Das beheben wir mit Haarspray, hat sich bewährt, und tut der Oberfläche auch keinen Schaden. Demnächst wollen wir noch so ein Sprühpflaster ausprobieren, dürfte dank des enthaltenen Alkohols auch gleichzeitig entfettend wirken.

Kurzum, starker Thread, und super Initiative das alles mal zu sammeln! Bin immer noch willens, eine Art kleines Handbuch zu machen, was die Druckparameter etwas besser beschreibt als das von Ultimaker mitgelieferte Manual...

Beste Grüße

 

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Hi Johnny23

Schön, dass Postings und Threads hier nicht wie festgemauert auf Ewig so dastehen müssen. Bei Bedarf kann auch noch nach Monaten korrigiert werden. Denn in meinem Eingangs-Thread schrieb ich damals etwas über den Direkt-Druck auf Plexiglas, was ich wegen falscher Informationen nicht richtig verstanden hatte. Ich konnte heute einen Edit einfügen und es so darstellen wie ich es aktuell verstehe.

Das von mir damals erwähnte Wunder-Mittel neigt sich nahezu dem Ende zu, es ist nur noch ein ganz kleiner Rest vorhanden, und bislang ist kein Ersatz mit ähnlich guten Eigenschaften vorhanden.

Aber das macht nix.

Denn ich habe mir schon seit geraumer Zeit eine neue Vorgehensweise angeeignet. Ich drucke immer noch direkt auf Glas, nun aber gänzlich ohne zusätzliche Hilfsmittel.

Angenommen das Druckbett ist exakt ausgerichtet, dann starte ich den Druckauftrag mit einer Bett-Temperatur von mindestens 75 Grad. Liegt die erste Lage also dann auch wirklich sauber auf dem Glas, dann warte ich noch maximal zwei Lagen ab und reduziere umgehend die Bett-Temperatur für die übrige Druckzeit auf 62 Grad. Dies darf auf keinem Fall später geschehen, denn mit zunehmender Lagenzahl bringt die Temperatur-Absenkung nicht mehr den gewünschten Effekt. Das klappt bei mir verzerrungsfrei und ohne überraschende Ablösungen bei kleinen und auch mittleren Objekten. An richtig große Objekte habe ich mich mit dieser Vorgehensweise noch nicht herangewagt, was aber definitiv noch ausprobiert wird. Am Ende des Druckvorgangs entferne ich Größere Reste vom Glas mit einer sehr spitz zulaufenden Pinzette. Die kleineren Rückstände nehme ich dann mit einem klebrigen und abtrennbarem Blatt eines gewöhnlichen Fussel-Reinigers auf. Das funktioniert prima und gereinigt wird das Glas nur gelegentlich mit etwas Seifenlauge. Eventuelle Fingerabdrücke wische ich mit einem Mikrofaser-Tuch vom Glas. Mehr Bedarf es anscheinend nicht...

Probiert es einfach einmal aus und postet danach Bitte Eure Erfahrungen.

So das war´s für heute.

VG Markus

 

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Hi mnis,

so ähnlich haben wir das jetzt auch. PLA-Settings auf 75°C Bett und 240°C Nozzle sowie 130% Flow eingestellt, und dann ab Layer 1 oder 2 per Tweak-at-z wieder auf normale Parameter runtergeregelt. Läuft wunderbar - meistens. Heute Nacht wollte ich die ganzen Einzelteile vom Braingear drucken lassen, ein Teil hat sich lösgelöst --> Riesensauerei.

Ich denke du kannst getrost große Bauteile drucken, deren Auflagefläche sollte gut genug am Glas haften, ich scheine eher ein Problem mit kleinen Teilen und geringen Kontaktflächen zu haben

Cheers!

 

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Hi Johnny ;)

Yupp, seit ein paar Tagen regele ich das auch mit Tweak At Z, läuft super soweit.

Mit der neuesten Cura-Version komme ich auch bisher prima zurecht.

Die nervige Ersteinrichtung ist nach einem Firmware-Update nicht mehr zwingend zu durchlaufen, und Einstellungen am UM2 bleiben ebenfalls erhalten...Endlich...

Ich denke für ganz kleine Dinge geht's wohl nicht sicher ohne Brim / Skirt und insgesamt höherer Bett-Temperatur, aber da muss ich auch noch etwas experimentieren.

Aber was mich wirklich neugierig gemacht hat, sind die 240 Grad und der Flow von 130%.

Wieso benötigst Du so hohe Werte, für irgendein spezielles PLA, oder für eine sehr hohe Geschwindigkeit ?

Markus

 

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Hi Obi,

eine vom 3dprinterstore24, die für den UM2 dort angeboten wird. Ist aber recht teuer und mangels Erfahrung mit anderen kann ich nicht sagen, ob es auch preiswerter geht. Ich hatte sie zunächst nur aufgelegt, hinten gegen die Glasklammern geschoben, sodass sie dort etwas klemmt und vorne mit kleinen Schraubklemmen befestigt. Das war funktional, sah aber etwas provisorisch aus. Mittlerweile habe ich auch hinten kleine Schraubklemmen angebracht.

Die im Shop angebotenen Klammern sind jedenfalls zu groß für den UM2. Meine Schraubzwingen stammen aus dem Aquaristikbereich und mussten auch noch etwas angepasst werden.

Uli

 

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Yupp, ich habe gleich zwei Dauerdruckplatten vom 3dprinterstore24 geordert.

Ich habe die Platten noch keine Woche, kann aber cube bezüglich der Funktionsweise voll zustimmen. Die Platten sind passgenau und machen einen insgesamt hervorragenden Eindruck. Eine Anleitung ist ebenfalls dabei.

Es soll sogar mit 30 Grad Bett-Temperatur funktionieren, aber dann gehen die Teile erstaunlicherweise am Ende schwerer ab. Das habe ich bisher nicht ausprobiert.

Ich überlege die ganze Zeit schon, ob es vielleicht lohnt diese 1mm dicken Platten fix auf eine 3mm dicke Alu-Grundplatte zu kleben, oder auf Glas. Ein Alu-Zuschnitt kostet auch nicht die Welt. Aber der verwendete Kleber müsste es ermöglichen die Dauerdruckplatte wieder lösen zu können, damit die andere Seite im Bedarfsfall verwendet werden kann.

Ja, und auf eBay gibt es zum Beispiel fertige Platten für einzelne Druckertypen, sowie manchmal auch Wunschzuschnitte. Qualitätsunterschiede wird man vermutlich vorerst nur durch Ausprobieren unterschiedlicher Platten herausfinden können. Teilweise gibt es günstigere Angebote, aber gewaltig sind die preislichen Unterschiede auch nicht. Der Quadrat-Meter-Preis liegt allgemein sehr sehr hoch. Zudem ist es beim UM2 eine relativ große Grundfläche, da wird ein Zuschnitt allein deshalb preislich über Durchschnitt liegen.

Markus

 

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Hi,

Verkleben von zwei verschiedenen Materialen könnte zu Verzug führen durch unterschiedliche Ausdehnungskoeffizienten. Aber die Idee mit einer neuen Platte ist trotzdem gut:

Wenn man die originale 4mm Glasplatte durch eine mit 3mm ersetzt, sollte es reichen die Dauerdruckplatte nur aufzulegen und beides mit den originalen Klammern zu fixieren.

Uli

 

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Hm, ich dachte da an so etwas wie dieses gewebeband für Teppichböden, da müsste man es bezüglich Verzug einfach mal auf einen Versuch ankommen lassen. Bedenken habe ich eigentlich nur wegen der unterschiedlichen Kleber, wer weiß schon wie die sich bei 55 Grad verhalten. Höhere Temperaturen wären jedenfalls nicht erforderlich, da ich außer PLA vorerst nichts drucken möchte. Und wenn doch, dann kann man ja eine andere Druckplatte verwenden.

Es müsste ja vielleicht nicht vollflächig geklebt werden, sondern nur an den Eckbereichen und im Zentrum, denke ich.

Markus

 

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Hi Markus,

Doppelklebeband (hitzebeständig bis 120°C) hätte ich da. Super dünn, aber dass bekommst du nur mit Gewalt wieder ab :smile: Wäre also nur für eine dauerhafte Verbindung zu gebrauchen. Man müsste sich dann nur noch 1-2 Scheiben beim Glaser zuschneiden lassen und die Dauerdruckplatten dort aufkleben.

Das habe ich bei meinem Leapfrog CREATR so gemacht.

 

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Hi mnis,

sorry, musste mir mal ein langes und freies Wochenende gönnen ;)

Die Düse und den Flow stelle ich nur so hoch ein, damit das PLA schön ineinander fließt. Erstens um möglichst viel Haftungsfläche zu bekommen, und zweitens damit diese Fläche dann schön glatt wird.

Haben heute Flex-PLA, ABS und diverse transparente PLAs bekommen, da ist die Arbeitswoche gerettet :D

Gruß

 

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Meine 2 Dauerdruckplatten von 3DPrinterstore24 sind heute angekommen. Nun habe ich das Gefühl, einen ganz neuen Drucker hier zu haben. Da halten jetzt auch Objekte, die bisher nie funktioniert haben. Klar habe ich eine Verbesserung erwartet, aber das ist jetzt doch eine ganz neue Welt! :smile: Danke für den Tipp und die schnelle Lieferung!

Gruss, Obi

 

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